为何说科学、艺术与美学是同源？| 刘钝、吴国盛、方在庆、王哲然

更新时间：2026-01-01 10:13  浏览量：10

油画《参观第一届伦敦万国工业博览会》，作者：井士剑（2018）

最近，《格致丹青》新书发布会暨科学四十人圆桌讨论会在北京举行。中国科学院自然科学史研究所研究员刘钝分享了创作《格致丹青》的读图体验，展现了他深厚的科学史功底和独特的文化品味。

在科学四十人圆桌讨论环节，清华大学科学史系副教授王哲然与清华大学科学史系主任、教授，清华大学科学博物馆馆长吴国盛，中国科学院自然科学史研究所研究员方在庆，中国科学院自然科学史研究所原所长刘钝展开精彩对话，探讨科学与艺术在历史上的渊源和相通之处，以及在AI渗透人们生活的时代，博物馆等线下体验对于想象力和创造力的重要意义。

《格致丹青》作者、中国科学院自然科学史研究所原所长刘钝

感谢智识学研社、湖南科学技术出版社，以及广大的线上线下的读者、观众、听众。更多的谢词我已经在后记里写了，有关单位和个人这里就不占用大家的时间逐一鸣谢了。

今天主要跟大家分享一下自己的一些读图体验。这本书封底的内容提要是我自己起草的，我说：本书如果有幸被列入艺术类著作的话，那也是一本“不入正统之流”的异类作品。我是希望通过这本书，提供一些比较新鲜的个人观感、个人的读画体验。

在作者题记，也就是书一开头我又说了这么一句话：我说我不是专业人士，等于是个外行。所谓“无知者无畏”，因为我业余，所以我也没有太多顾虑。有一些专业作家，他们所没有注意到，或者他们所不屑的、觉得是“雕虫小技”的东西，我做了一些自己说是“补苴罅漏”的工作。那么后面我就想用具体实例来说明这两段说辞。

第一个话题是谈体育。在一本以艺术作品为主线的书当中说体育，我有两个考量。第一个考量是，西方艺术最重要的就是对人的关注，特别是对人体美的关注。文艺复兴以来，对男性的健壮力量、对女性的温柔美丽的描绘，这个传统其实是可以追溯到古希腊人那里。而体育生活在古希腊人那里非常重要，最早的奥林匹克竞技会里面的所有竞技者都是裸体的。

第二就是因为我们对希腊人的了解，除了他们的理性，他们的数学、几何学、逻辑，他们热爱自由、城邦民主制度以外，希腊人生活中还有另外一面，就是竞技。他们这个竞技还有规则，这跟体育活动有关，而体育又跟军事活动有关。所以希腊人除了我们大家都耳熟能详的、甚至成了老生常谈的那一面之外，还有另外一面，就是战争、杀戮、征服以及商业活动。希腊是个海洋国家，仗剑行商，所以我觉得用体育来开头还是蛮有趣的。

那么体育和科学何干？我举两个例子。

第一个是物理的长度。关于长度，据说半人半神的英雄人物赫拉克勒斯（Heracles），爸爸是宙斯（Zeus）大神，要敬献给宙斯一个竞技场，赫拉克勒斯自己往前走了200步，就作为这个竞技场的跑道长度（最早奥林匹克竞技只有赛跑这一项）。这长度在希腊文里叫 Stadion，就是现在英文 Stadium（体育场）的词源。这个“体育场”在古希腊以后就成了一个长度的标准。

比如亚里士多德（Aristotle）估计地球周长大约是40万个“体育场”，因为他没有任何实测，这就是一种想当然的。而阿基米德（Archimedes），还有另外一个数学家埃拉托斯特尼（Eratosthenes）——据说他的数据非常准，测出来相当于25.2万个“体育场”。希罗多德（Herodotus）的《历史》里也说，什么什么哪个海峡呀，有多少个、40个“体育场”那么宽。这个传统一直延伸到罗马时代，8个“体育场”相当于1个罗马里。

第二个就是跟时间有关，所谓时间说得大了点，其实就是纪年。因为不存在统一的中央政权，所以希腊人每四年一届的奥运会，就成为各个城邦在一起聚会、会盟或者显示威力的一个地方。这个是他们的政治生活、社会生活中，特别是国际关系当中非常重要的一个事情，这个“国际”是带引号的。

所以第一届奥运会举办的时间，就是公元前776年，就成了希腊纪年的一个起点。这有点像我们春秋时代，各国还没有统一的纪年方式。鲁国会说“鲁庄公十年”，但别的国家，比如楚国，可能并不会用这种纪年。

而在希腊，它有一个共同的标准。比方说希罗多德在《历史》里曾经提到，第90届奥林匹克赛会的第二年，雅典将军某某率军进入伯罗奔尼撒半岛。那么用奥运会举办时间一折算，它就是公元前419年。

这个传统一直延续到罗马时代，在基督教文化完全兴起之前，还有用这种奥林匹克纪年跟罗马纪年共同使用的现象存在。大家看图，左边是一个我们科学史家都知道的、非常有名的发现。在希腊的安提凯希拉（Antikythera）海峡里，当时有一场海战里的沉船，船上发现一个青铜铸的、非常精密的仪器。这个仪器里也有关于奥林匹克纪年的设置。

第二点我要讲讲“科学”。所谓“格致”，就是中国近代以前中国人对科学的一种统称。说“科学”这个词可能有点大，说自然知识可能更好。最早格致的意思就是讲理、追求道理，到了宋代变成特指自然知识，到了晚清，“格致”简直就是科学的代名词。

举第一个例子，这张画是一个叫德·巴尔巴里（Jacopo de' Barbari）的人画的双人肖像，里面主要人物是身穿方济各会士长袍的数学家帕乔里（Luca Pacioli）。帕乔里其实是教皇的御用数学家。大家看这张画的左上角有一个水晶球，右边有一个多面体框图，这个框图是谁做的呢？是大画家达·芬奇（Leonardo da Vinci）做的。

帕乔里跟达·芬奇曾经有一段时间同在米兰大公手下服务。当时达·芬奇正在画《最后的晚餐》，帕乔里教达·芬奇数学，作为回报，达·芬奇为帕乔里的一本叫《神圣比例》（De divina proportione）的书做插图。那个中间的框图就是达·芬奇画的立体的半正多面体，这个图和左边德·巴尔巴里画里的水晶球结构是完全一样的。

特别有趣的是，这种很怪的立体器物在中国也有很多出土。最下面那个铜骰子，是刘备的老祖宗，中山靖王刘胜的王后窦绾墓出土的，是一个镶金的铜骰子。另外一个，就是南北朝时期北周大将军独孤信的印信。这个印信一共有26个面，每个正方形面上刻的内容不同，它一共是由18个正方形的面和8个正三角形的面所构成的。

这种东西叫“半正多面体”。所谓正多面体，也叫柏拉图体（Platonic solid），只有五种。而半正多面体是阿基米德（Archimedes）发现的，据说一共有13种。后来我写了一篇小文章，在《数学文化》登出来，第二年全国高考数学卷就用了这道题。网友们开玩笑说“独孤信印上了高考试卷”。

再举一个例子，就是小霍尔拜因的名作《大使们》。画中两位法国大使都在英国都铎王朝的宫廷里，画面中间有一个台子，上层代表天界，下层代表地界。在天界那一层，首先摆着一个天球仪，右边依次摆着五件不同的日晷。根据天球仪上朝向北极的时间环，配合那几个不同的日晷，我们大致可以确定出画家作画的时间和地点。地点包含纬度信息，能确定是在伦敦。下面那层有一个翻转过来的地球仪，上面的文字是倒着的，能看见“欧罗巴”，也能看到法国。画家这样做是有目的的，他特意把涂黄的区域面向观众，我在书里用小圆圈标出的那个地方叫Polisy，那是订画的那位主顾在法国老家的封地。除了这些，画作下方还有一个怪怪的东西。在英国国家美术馆，经常能看见老师或家长叫小朋友蹲到画面右下角往上看，大家会惊呼“哇，原来是个骷髅头！”这也是画家在卖弄他的透视技巧。

接下来看透纳的画。大家都知道透纳非常擅长用水彩和油画来表现海上风景，描写大气的变幻。这张画是《被拖去解体的战舰无畏号》，这艘船在特拉法加海战中立了大功，英国的海上英雄纳尔逊就死在这场海战上。战舰老了，被拖出去解体，画家以此表现英雄末路的谢幕。但是这张画的天象有问题。

我们看见画面上日月同框，大家知道这只能发生在黎明或者黄昏。画中左上角是月亮，呈新月状，新月应该出现在傍晚，那就说明太阳那边是西边。但是船头是朝东的，这和船被拖去解体的事实——它原来在海口，顺着泰晤士河往西走到伦敦附近的造船厂被拆掉——是完全相反的。不管怎么说，这个图在科学逻辑上是错的。

第三点我想讲讲“掉书袋”。我有一个很有名的科普作家朋友，他书里说木马计和拉奥孔在《伊利亚特》里。这就说明他太自信，没有翻书。其实《伊利亚特》根本没讲城破，讲到赫克托尔被打死就结束了；木马屠城那事是在荷马的另一本书《奥德赛》里讲的，或者是其他后来的文献里讲的。

还有马拉松的故事，因为涉及希波战争，人们想当然地会联想到希罗多德的《历史》，其实《历史》中只讲雅典人派了一个善跑的士兵到斯巴达去报信，就没有下文了。马拉松战士跑到雅典喊了一句“我们胜利了”就气绝而亡的故事是谁编的？是公元2世纪，已经到了罗马帝国时期，一位叙利亚诗人琉善（Lucian）编造的。所以说，这种事情还是要翻翻书。

这种“掉书袋”其实也很有意思。比如我在讲人体解剖那一章里提到古代西亚地区流行一种叫“生祭”的习俗，也就是把活的牛马羊剖出来看肝脏。因为他们相信肝脏是生命血脉所在，通过肝脏的纹路来判断军国大事，就像我们商代人看乌龟壳和牛胛骨的裂缝一样。这个在《旧约》里是有所本的。

前几年新冠爆发时，网上有一个很好的写手发布了“从世界名画看人类历史上的大瘟疫”，其中提到了普桑的画，说这画生动反映了罗马帝国安东尼皇帝手下爆发大瘟疫的情况。这就是张冠李戴，他不看书。实际上这画的名字叫《阿什杜德的瘟疫》。阿什杜德是今天以色列的第六大城市，也是《圣经》里非利士人居住的地方。他们偷了犹太人的约柜，耶和华非常生气，就降下瘟疫打击他们。普桑这画是描写这个圣经故事的，而不是罗马瘟疫。

第四个特点是“蹭名著”。我也是个书迷，不会忘了适时地蹭点名著。地理大发现的部分，讲到了第一个海上大国葡萄牙。在里斯本的航海纪念碑两边排着50多位葡萄牙航海英雄，我就给他们戴上“花帽子”，这一章借用了《海上花列传》的名字。另外一个是围绕画作《大使们》，这幅画作描绘了两个法国大使在都铎王朝亨利八世（Henry VIII）的宫廷里，围绕国王的第二次婚姻以及孤悬海外的英格兰与欧陆两个天主教强国（法国和西班牙）角力的背景 ，我叫它“《大使们》的三国演义”。

再比如讲望远镜，我用了《战争与和平》这个标题。望远镜的发现，国际科学史界公认是1608年荷兰眼镜匠偶然通过两个镜片的组合发现的，最早用于军事目的，叫“察谍镜”（spyglass）。它本是严格禁止外传的军事机密，但恰好在1608年前后，造反的荷兰联省共和国跟西班牙-哈布斯堡联军达成12年的停战协议。正好在这个期间，这项本来用于军事的发明很快传到了南方，一直传到伽利略（Galileo）手里。所以我用“战争与和平”来强调这样一段特殊的时代背景 。

还有一个为理查三世翻案的事也挺有意思。有一本小说叫《时间的女儿》，是英国很有名的侦探小说家约瑟芬·铁伊（Josephine Tey）写的。这书就是为理查三世翻案的。理查三世在历史上被描述成杀侄篡位的暴君，长相也非常难看，驼背瘸腿。等到理查三世的遗骸被发现并被现代科学手段证实之后，突然对他翻案的风气一下就起来了。

在他重新安葬那一年，名不见经传的莱斯特城足球俱乐部竟然夺得了英超冠军。这简直像乙级队突然拿了中超冠军一样不可能，但人们就开始讲故事了，说这是金雀花王朝的最后一位国王在庇护这支球队。

本书的最后一章题目叫《科学的春天》。这幅画描绘的是当代中国科学家们在1978年参加全国科学大会后，春风得意地步出人民大会堂东门的场景，邓小平在中间。但是，画家并没有给出谁是谁，大多数人不一定能认出来，虽然有些人是一目了然的，比如林巧稚。但还有很多面孔不是一下子就能认出来的。

这让我想起福尔摩斯探案集里的《巴斯克维尔的猎犬》（The Hound of the Baskervilles）。福尔摩斯跟华生在巴斯克维尔庄园的走廊里，看到墙上挂满了这个家族先人的画像。他把某个画中人的上半部分一盖，说：“你看看这像谁？”华生“哇”地一下就叫出来了，原来就是他们认识的一个邻居。我借用这个故事来表示，我也来试一把，当一回“福尔摩斯”，然后一个一个来辨别这些科学家是谁。

第五点是“说故事”。达利是一个稀奇古怪的天才，也相信长生不老。他死的时候，要像埃及法老一样浑身涂满香料，放在自己设计建造的博物馆的地下室里。达利对科学很感兴趣，不管懂不懂，他做了很多跟科学有关的东西，比如他画过向DNA双螺旋结构致敬的画。达利原本寄希望将来的生命科学发达了，会有人打开他的墓，让他死而复生。结果不久他的坟墓就被打开了，但这其实是来自地方法院的一纸命令，因为有一个人非说是他的私生女，要来“碰瓷”。所以我这篇章的名字叫《达利邂逅DNA》。

最后讲讲活体解剖，这个故事很瘆人。上世纪医史专家王吉民先生最早提出王莽时代就有活体解剖的记录，后来日本学者山田庆儿深入挖掘，指出《汉书·王莽传》中记载王莽命太医和屠夫对反叛者进行活剖，“量度五脏，以竹筵导其脉”，这实际上留下了珍贵的医学记录，后来可能写入了《黄帝内经》。

“扬州八怪”之一的罗聘画过《鬼趣图》，其中一幅是两具骷髅在对话。比利时汉学家钟鸣旦提出，这是来自维萨里（Andreas Vesalius）的人体解剖图。维萨里的书在欧洲有大量变种版本，明末清初时传到中国。罗聘可能看过类似的稿本，他的画作构图与维萨里的解剖图非常相似。

我这里在《格致丹青》里做一点点“妄言”，虽然不入正统，但希望能给大家提供一点新鲜的读图视角。

从左至右为：王哲然、刘钝、吴国盛、方在庆

王哲然：

感谢刘钝老师的精彩讲座。下面由我来主持圆桌讨论。本来第一个问题是想问刘老师的，但他刚才已经讲了半天，我想先请问吴老师和方老师。这本书两位老师都翻过了，看过以后觉得最感兴趣的一部分或者一章是什么？

体育与文明，书与博物馆

方在庆：

拿到这本书之后，我是从头到尾认真读了一遍。你问我哪一章印象最深，其实很难挑，因为几乎每一章都有可圈可点之处。但如果一定要说，我对其中涉及科学史、尤其是《雅典学院》那一章印象更为深刻。刘老师在这一部分所做的考证非常细致，也非常扎实，不仅展现了深厚的学术功底，而且体现出他一贯的敏锐眼光。还有关于大瘟疫的那一章，刘老师更是指出了很多前人的错误。

刚才刘老师谈到体育的时候，其实我一开始还有点疑惑，后来才逐渐意识到，这和他本人对体育的长期热爱密切相关。也许在座的有的朋友未必知道，刘老师年轻时酷爱足球，而且水平相当不错，曾有人拍了一张刘老师在内蒙古草原上“倒挂金钩”的照片。正因为有这样的身体经验，他才能敏锐地察觉到许多艺术作品中关于身体、动作、力量与比例的问题。

体育在他书中的重要性，与Gymnasium一词密切相关。在英语里，它多半指体育馆、健身房；但在德语中，它却是“文法中学”的意思，是培养青年进入大学的重要阶段。而这两个看似不同的含义，其实都源自同一个希腊词——gymnásion。这个词又来自gymnós，意思是“裸身”。在古希腊，体育训练往往是在裸体状态下进行的，因此gymnasion最初既是锻炼身体的场所，也是青年接受教育、进行思想交流的公共空间。也就是说，在古希腊人的观念里，身体的训练、精神的修养与理性的培养从来不是分开的。后来随着文化传统的分化，英语世界更多保留了它“身体训练”的含义，而德语文化中则延续了它作为教育机构、精神养成之所的意义。这种语言上的分化，其实反映了不同文明对“教育”理解路径的差异。

正是在这样的意义上，体育在刘老师的书中并不是一个偶然的题材，而是理解古典文明和现代文明的重要入口。

刘老师通过对体育动作的观察，也指出了不少艺术史中被忽略的问题，比如人物姿态的失真、运动逻辑的不成立等。这些问题如果不具备身体经验，其实很难察觉。这也正是我读这本书时感到特别佩服的一点：它不仅是“看画”，而是用身体经验、科学常识与历史知识共同参与的一种“阅读”。

如果用一个比喻来形容这本书，我会说它像一座精心策划的博物馆。刘老师是那种极有耐心、也极有趣味的讲解者，他会带着你走到画前，告诉你哪些细节值得停下来多看一眼，哪些地方隐藏着被忽略的信息。很多我们以为“早就看懂了”的作品，其实从来没有真正看懂过。

比如他对《雅典学院》的解读，就给我留下了很深的印象。究竟画面中哪一位是阿基米德、哪一位是柏拉图、哪一位是亚里士多德？他们的手势、站位、所持书卷究竟意味着什么？这些问题看似是美术史的细节，其实牵涉到的是整个西方思想传统的核心结构。读完之后你会意识到，这幅画之所以成为“经典中的经典”，并不只是因为它画得好看，而是因为它浓缩了一个文明对知识体系的理解。

总之这本书百看不厌。如果一定要提一个小小的期待，那就是——这本书值得有一个更完善的索引。因为它所涉及的人物、概念和作品实在太多了。若能配以详尽的人名、作品索引，将会成为一本可以长期反复翻阅、不断发现新意义的书。

为何学数学？

吴国盛：

刘老师这本书我一直是翘首以盼。早在十几年前他在《科学与文化评论》连载这些文章时，我就想做一套图文并茂的普及读物。我给这本书写了一个封底短评，评价是“图文并茂，将科学、艺术融为一体，字里行间俱是博学和趣味”。刘老师作为史家，有洞察力也有趣味，他在字里行间的微妙之处发现了很多东西。而且刘老师一直从事中西科技文化交流研究，所以这本书也体现了“中西合璧”的维度。虽然主要讲西方的画，但总能联系到中国的事。

刚才哲然问哪一篇有兴趣，我也觉得那篇讲《雅典学院》的特别好。我们中国人学数学，绝大多数年轻人不知道为什么要学，只知道从小就是“语数外”，为了受教育、为了考试，但不了解数学其实是希腊文明的一个非常硬核的东西，这背后有极为深刻的哲学、历史、文化，甚至宗教的维度。希腊文明成为现代文明的底层逻辑，就是因为这个原因。如果不知道为什么学数学但却天天使劲学，那就变成一个非常怪异的事情：我们中国人脑子聪明、功夫下得多，但数学成就与我们的努力和我们的人口体量不相称。原因之一就是没有把数学理解为一种文化、一种精神追求。

刘老师书里讲了很多细节。过去我们说柏拉图马上想到《理想国》（The Republic），说亚里士多德马上想到《形而上学》（Metaphysics）。但奇怪的是，在拉斐尔（Raphael）的《雅典学院》里，这两位大师拿的都不是我们今天认为的代表作。亚里士多德拿的是《尼各马可伦理学》（Nicomachean Ethics），而柏拉图拿的是《蒂迈欧篇》（Timaeus）。

好多人可能不了解《蒂迈欧篇》是什么，其实它在很长一段时期内，是西方人眼中柏拉图最重要的一本书。因为《蒂迈欧篇》涉及创世问题，迎合了基督教对创世的教义要求。在基督教兴起后，亚里士多德因为不承认创世，很快就被“边缘化”了，而在基督教世界没人知道亚里士多德的时候，柏拉图一直被承认，就是因为这本书。更重要的是，在文艺复兴时期，柏拉图正好借着数学卷土重来。柯瓦雷（Alexandre Koyré）讲过，科学革命是一场“柏拉图打倒了亚里士多德”的革命。

刘老师这部分阐述得很深，包括对毕达哥拉斯（Pythagoras）画板上音乐和声的考证。所以我同意方老师的意见，这书应该加个硬皮，再加个索引，哪怕卖贵一点也是合适的。

写书旅程中的装备

王哲然：

那我们现在请刘老师来谈谈。很好奇您的创作动机，您在后记中也写到，写这本书有好几重的动机和来源。其中我了解到最早可能就是您在《科学文化评论》上以“梦隐”为笔名发的小文章，我们每次都看得津津有味，很期待下一期的封面图像是什么、封底的文章是什么。那我就很想了解一下，最早是怎样的一个契机让您关注到西方的美术作品里包含了大量的科学史信息，并愿意跟我们分享的？

刘钝：

回应哲然给我提的问题，这本书相当于我人生的一次旅程，这旅程有四项装备：第一项装备就是我的科学史研究，特别是后期我转向于提倡一种文化取向的科学史研究。2000年前后国内有一批学者同时关注这一取向，我也算其中敲边鼓的人之一吧。

第二项装备来自我的教学经验。实际上我不在大学工作，但退休以后，像吴老师还有一些大学请我去，我在那边跟顶尖名校的一流学子们交流，开设的课程也是相当于“图说科学史”这样的一种东西。教学相长，我从学生和我的同事——包括哲然，还有没在场的蒋澈——这些年轻同行当中得到了很多教益。

第三项装备是我作为编辑。我们在2004年创办《科学文化评论》，我当主编当了很多年，现在不当了。但我还兼着非正式的“志工美编”，每到两个月有个小朋友就来找我：“刘老师，下一期封底要做什么呀？”没法子，我得放下手里活去搞。那个就是王老师刚才说的以“梦隐”为笔名的一些小东西，积累下来大概有60来篇了。

第四项装备来自我作为作者，给《赛先生》、《知识分子》这种新媒体开设专栏“左图右史”。这本书当然都没有全用，只用了一部分。有了这四项装备，我就上路了。

科学与艺术的相通之处

王哲然：

谢谢刘老师。看到这本新作真是图文并茂，图像特别丰富。但我这里也很想请教各位一个问题。其实刚才刘老师也提到了，吴老师之前的《科学的历程》就是一个以图像来叙述科学史的很好样例。吴老师的这种写作风格其实也影响了像我们这样的青年教师，比如做课堂PPT，我们要加入大量丰富的图片。

但是我们发现一个问题：当我们讲西方科学的时候，很容易找到各类的艺术作品来给学生观看；可是讲到中国古代科学就没有。比如我们想找一个郭守敬的画像，翻遍网络也没有几张；找一个苏颂的画像也没有；想找苏颂建造水运仪象台的场景，也没有这种画。

那我想请几位老师探讨一下，西方科学里非常强调用可视化的方法来表现科学原理、科学过程，同时艺术家也关注世界上的进展，表现科学家。从这一点上，我们能够看到东西方科学有一个什么样的差异？我们能得到哪些重新的理解？

吴国盛：

这个问题提得特别好。第一点，“形象化”这个事情是整个西方思想的一个特征。柏拉图主义（Platonism）叫做 Idealism，Idea（理念），希腊文的词源 eidos 其实就是“看”出来的那个东西（form/shape）。所以整个柏拉图主义被称之为“视觉中心主义”，它是依赖视觉来讲话。

而我们中国文化当然不是这样，中国人经常讲“你细品”，你品一品，这什么味儿啊？就是说中国人的感知是一个全方位的，他不会特别用“看”这个事情来作为世界的本质。这个东西方思想是有差异的。

第二个，希腊的神都是有模有样的，也就是一种比人类更加健美的模样，基督教的神是没有形象的。希腊人的宇宙也是有形状的，宇宙就是个球体，这在全世界都是独一无二的。我们中国人自古以来从来没有人正儿八经探讨说天是什么模样、地是什么模样，虽然个别不知天高地厚的人也说几句，其实多数人认为那是说不出来的，所以才说那些人不知天高地厚。但是希腊人就明确地告诉你这个形体，天就是个球体，地也是个球体。

这种几何支配主义，它是跟视觉中心主义有关系的。所以现代艺术其实是一场革命，这个革命不是无中生有的革命，而是一种对古代既有的空间构形的一种革命。古代的空间构形，当然它是讲究雕塑。而现代这种以主体为中心的、以透视法为中心的构图，是不大一样的。笛卡尔主义代表的就是属于主体性哲学、人类中心主义，它和现代艺术里面这个定点透视，是享有共同时代精神的。

所以从这个意义上讲，在西方语境下科学艺术就特别亲近，就像我们说科学和哲学是一家一样，科学和艺术也是一家。科学、哲学、艺术这三者它是可以、一定要搅在一起的。而在中国这就不好说了，因为科学、艺术、哲学三个东西本来都是西方来的概念范畴，挪到我们中国来搞的话，就不见得能切得过去。

方在庆：

吴老师刚才讲得非常好，我想在他的基础上稍微补充一点。你刚才提的这个问题，其实本身就已经点出了刘老师这本书的关键所在。书名叫“格致丹青”，这个名字本身就很有意味。如果说“格致”大体代表的是科学，那么“丹青”自然就代表艺术。一般人往往会觉得，这两者是分属不同领域的：科学讲求理性、实验、证明；艺术则更多关乎情感、想象与表达。但如果我们把时间尺度拉长一点，就会发现，它们在最初其实是同源的。

从根本上说，无论是科学还是艺术，都离不开人的好奇心和想象力。我们今天习惯把科学理解为一套严密的方法体系，但在科学史上，真正推动重大突破的，往往并不是公式本身，而是想象力。以爱因斯坦为例，他最重要的思想突破，并不是通过复杂计算完成的，而是源自思想实验。无论是“追光”的设想，还是后来将引力与加速度等同起来的等效原理，都是高度富于想象力的思维成果。如果没有这种近乎艺术性的想象，就不可能产生相对论那样的理论飞跃。

反过来看，我们往往以为艺术是随性、感性的，是不需要规则的，但实际上并非如此。艺术同样有其内在的结构与规范。刘老师在书中提到的解剖图就是一个很好的例子。解剖学在早期的发展中，与艺术密不可分。最初从事解剖的人往往是画家、雕塑家，后来才逐渐演变成专业的医学工作者。可以说，正是这些动手实践的艺术家，为科学积累了最早的观察经验。在这个意义上，科学与艺术并不是对立的，而是在不同阶段、以不同方式参与了对世界的认识。

书中还有一个让我印象很深的地方，是刘老师反复强调艺术背后的文化语境。比如他谈到荷兰“黄金时代”的绘画，不只是讲画得好不好看，而是指出这些作品背后所蕴含的商业精神、市民社会以及新兴的世界观。那是一个商业、航海和科学迅速发展的时代，看画、买画本身就成为一种新的社会行为。甚至连展览本身，在当时都是带有商业意味的活动。

他还提到达·芬奇的例子。达·芬奇的绘画在结构和比例上极其精确，甚至在某些方面接近现代科学绘图，但我们今天回看，也会发现其中存在解剖学上的错误——例如他对女性生殖器官的描绘，实际上是根据动物解剖推测而来。这并不是他的能力问题，而是时代条件的限制。正是在这样的“错误”中，我们反而更清楚地看到了科学发展的边界，以及艺术与科学相互依赖、又彼此制约的关系。

此外，老师在书中不断把西方的艺术与中国的经验进行对照。比如他在谈到《海上花列传》时，将其与中国的海洋活动、与郑和下西洋的历史联系起来；又比如在讲到工业革命和世界博览会时，提到一个中国商人出现在伦敦博览会现场的细节。这些看似零散的片段，其实都指向同一个问题：在全球化的历史进程中，中国常常是一个后来者、旁观者，甚至有时只是一个被观看的对象。这种位置本身，就带有一种复杂而微妙的情绪。

也正是在这个意义上，我觉得刘老师这本书的价值不只是知识性的，更是一种反思性的书写。它并不是简单地告诉我们“艺术是什么”“科学是什么”，而是在不断提醒我们：在理解这些问题时，我们自身所处的位置、本能的偏见、以及我们习以为常的知识框架，本身都值得被重新审视。这也正是我读这本书时最深的感受。

在这一点上，我尤其赞同他反复强调的一点：科学并不是与艺术对立的，恰恰相反，在很长一段历史中，两者是高度交织的。无论是透视法的出现，还是解剖学的发展，背后都有艺术家与科学家共同的探索冲动。

因此，我非常赞同把这本书看作一次跨学科的“对话”。它不是简单地讲艺术史，也不是纯粹的科学史，而是在两者之间搭建了一座桥梁。对今天的读者来说，这种写作尤其重要。我们往往被迫在专业化的分工中越走越窄，而这本书恰恰提醒我们：真正重要的理解，往往发生在学科之间的空隙地带。

总体来说，我非常高兴能看到这样一本兼具学术深度与阅读趣味的作品。它不仅让我们重新理解艺术，也让我们重新思考科学、历史与人的关系。这正是我认为它最重要、也最可贵的地方。

刘钝：

关于为什么叫“格致”不叫科学，确实，中国古代没有“科学”这个词，直到引进日本人的翻译以后我们才叫科学。“格致”最早其实是“格物”，它可以作名词也可以作动词。它最早是一种心理的追求，有点柏拉图的意思；到了新儒学、特别是王阳明“格竹子”那里，就有点琢磨跟物理、自然现象有关的东西，这就有一点自然知识的味道了。到了清末，“格致”完全成了科学的代名词，比如当年的《格致汇编》就是科学杂志。

刚才吴老师从哲学维度讲“象”，我觉得中国也有“象”，但中国的“象”不是西方的具象，而是抽象。所谓“取象比类”，它其实完全数字化、符号化了，变成《易经》、《易传》里的文字解读。你可以想象它是云、是树、是娶媳妇，怎么解释都行，那也叫“象”，但不讲究具象。

西方其实也很怪，它一旦借助光学、几何学、透视学、解剖学完成了在平面上对三维世界的精准表现之后，到了19世纪末突然开始追求抽象了。这时候东方的东西，比如日本的浮世绘，中国元代山水画里的小人，徐渭的泼墨大写意，反而获得青睐，西方人觉得这很时尚。杨振宁先生很有艺术品位，他就说过：抽象有抽象的好处，具象有具象的好处。如果说格致与丹青、科学与艺术有什么相通，用一句话来说，就是对美的共同追求。

数字时代，现场的体验没有替代

王哲然：

谢谢刘老师。刚才您也说“格致”其实有两个意思，除了作名词指科学，还可以作动词，就是“格”东西、去推究它。所以我一开始就觉得您这个书名起得特别妙，是一语双关的：我们其实是在“格”丹青，就是去“格”那个画作。因为画作里包含了大量的信息，作者用视觉语言传达给我们的东西，被您给“挖”出来了。从这个角度讲，画作不仅仅是美的享受，它本身就是传递知识的媒介。

由此我也想请教三位老师一个问题：现在有了互联网，有了发达的信息传播手段，我们看高清大图非常便捷。那么，一个普通人走进美术馆、博物馆去欣赏真迹，到底还有没有意义呢？是不是在家里看刘老师的书就够了？

吴国盛：

当然需要。我现在是科学博物馆的馆长，说实话，我以前没做馆长的时候，确实也有过疑虑：随着数字时代的到来，实物、艺术品、文物究竟意义何在？是不是没那么重要了？但这些年越来越发现，对实物的“现场感”是不可取代的，在数字时代不是不太重要，而是越来越重要。

打个比方，你听音乐会和听CD唱片。CD唱片很干净，甚至演奏者的小错误都帮你修补了，但是你仍然会认为现场听是不一样的。看东西也是一样。过去宗白华先生到美术馆去，一幅画能看一天，这是一种交流。尽管数字技术把艺术品跟普通人拉得更近更容易接近，但它仍然不能取代实物。

我想起玻尔（Niels Bohr）曾经跟海森堡（Heisenberg）有一段对话。他们两个大物理学家在丹麦北边的克伦堡（Kronborg Castle）——也就是传说中哈姆雷特的城堡——散步。玻尔就感慨说：一旦传说哈姆雷特在这里待过，这里的每一块石头就好像讲着不同的语言，空气也变得阴郁了。这段话非常有意义。虽然科学家知道这只是传说，物理上石头还是石头，但人类文化的意义感就来自于那个最真切的肉身的在场。

这就是我们讲无论艺术品还是科技文物，都要现场去看的原因。最近欧洲商人搞了一套爱因斯坦版的皮夹克，甚至开发出了“爱因斯坦版香水”，利用爱因斯坦抽的烟草味和皮革味混合。你花钱当然可以买这些复制品，但是仍然不能取代你亲自到牛津大学科学史博物馆里去看那件皮夹克的原件。你到了原件面前，就仿佛爱因斯坦也在场。

我们这个时代技术上的便利，很容易让人产生虚无感，越便利越虚无。那我们怎么抓住点什么东西呢？怎么抓住那个“美”？我想，以肉身在场为核心的人文因素，可能就是解药。

还有一点，刚才哲然问艺术作品里有没有超越艺术的东西？当然有。把艺术仅仅看作创造美学，是我们这个时代分工带来的偏见。科学也可以带来美学效果，艺术也不光是审美的产物，里面还有政治。

这就牵涉到一个概念叫“图像志”（Iconography）。古代艺术里包含了很多超越画面本身的东西，叫象征。比如画里出现一片叶子、一个莲花宝座、一个橄榄枝，它不是随便画的，是有特定含义的。如果你没有这个“索隐”能力，不是index那个索引，而是解读象征的能力——你就不知道它在干什么。

从这个意义上说，现在的艺术评论家如果不懂科学史，恐怕就“索隐”不出来《雅典学院》里的数学含义。虽然现代科学革命削弱了这种象征传统，人们倾向于字面解读自然，但人生的意义感往往就在这个象征里。刘老师这本书的深层含义，就是要在我们这个无处不在的技术泡沫时代，去帮助我们“索引”出人生的意义感。因为科技越发达，世界可能越显得无意义，这时候就更需要像刘老师这样兼通文理的人，帮我们把意义感找回来。

方在庆：

我不是馆长，只是一个普通的博物馆观众，所以我讲的可能没有那么高屋建瓴。不过我一直觉得，尽管今天的技术已经非常发达，线上资源也极其丰富，但走进博物馆本身所带来的那种体验，是任何屏幕都无法替代的。

当然，这也和我们现有的教育结构有关。美术在我们的教育体系中，长期处在一个比较边缘的位置。对很多家庭来说，让孩子花大量时间去博物馆，看画、看文物，似乎是一件“不太划算”的事情。但从另一个角度看，这恰恰是一种遗憾。因为在很多西方国家，参观博物馆几乎是教育的基本组成部分。到一个城市，先去看它的博物馆，通过艺术、文物去理解这座城市的历史与精神，这是非常自然的一件事。

而这种体验，是任何书本、图片、网络资料都无法完全替代的。你站在一件作品面前，看到它的尺寸、质感、光影，感受到空间的氛围，那种体验本身就已经在和你发生交流。假如再能结合刘老师书中的解读，一边看、一边对照思考，那么这种观看就不再只是“看热闹”，而是一次真正的学习过程。

这里面有一个很重要的问题，就是我们如何理解“看不懂”这件事。很多家长会担心，孩子看不懂画怎么办？但事实上，看不懂本身并不是问题。恰恰相反，看不懂往往意味着思考的开始。孩子在看画的过程中产生疑问、困惑，甚至不解，这本身就是一种非常宝贵的认知状态。重要的不是立刻得到答案，而是愿意顺着这个疑问继续走下去。

艺术的理解并不是一次性的，它需要时间，需要反复的接触，也需要个人经验的不断积累。很多时候，我们真正“看懂”一幅画，并不是第一次站在它面前，而是在若干年后回想起当初的那次观看，突然意识到自己当年没有意识到的东西。

所以我常常觉得，培养孩子对艺术的兴趣，并不在于马上让他获得多少知识，而在于让他形成一种愿意观看、愿意思考、愿意反复接近的习惯。随着年龄的增长、阅历的增加，这些早期的经验会慢慢发酵，最终变成一种内在的审美能力和精神资源。

从这个意义上说，带孩子走进博物馆，带他们面对真实的作品，本身就是一种长期而深远的教育投入。它可能不会立刻转化为成绩，但会在未来某个时刻，悄然地发挥作用。

刘钝：

我举一个体育的例子来回应。大家看球，其实我年轻时候是经常到工人体育场去的。现在没力气了，只能在家看电视，有人就说：“你这不是吃饱了撑的吗？电视看的进球回放非常清楚，干嘛非要到现场？”但你到了现场才知道那个气氛，你才能融进那个体育精神里去。

刚才两位老师说得特别对，现在随着生活富足了，体育馆、博物馆的预约虽然很难，但我们普通人去有什么用？我觉得它本身就是一种高尚的文化体验。“各取所需”，获得一种精神愉悦，也是非常值得的。

我举一个具体的看画例子。在英国国家美术馆（National Gallery），就是特拉法加广场（Trafalgar Square）北端那个，进门往左走，西边的画廊里有一组画叫做《四元素》【The Four Elements，注：通常指约阿希姆·贝克拉尔（Joachim Beuckelaer）的作品】。我们学科学史或哲学的都知道“四元素”说的是什么：土、火、水、气。

那个画实际上画的是什么呢？代表“土”的画里是一些蔬菜、南瓜、白菜；代表“水”的就是鱼呀虾呀；代表“火”的是厨房里的面包烤炉、灶上的炖肉；代表“气”的是飞禽。普通人看就觉得：诶，这静物画非常好，是尼德兰黄金时代（Dutch Golden Age）的风格。但你要是懂得一点背景，就会发现每一幅画的背景里都有圣经故事。这需要拿着圣经文本来对应，每一个细节都有讲究。

一般人到那种博物馆可能走马观花就过去了，不会停，因为走廊里也没有椅子。但像我这样有特殊兴趣爱好的，我就会驻足若干分钟，起码10分钟，在那儿发呆。下次来我还要发一会呆。这个发呆挺重要。

最后我也借这机会对我们的博物馆、美术馆吐个槽。现在国内有一些非常好的展览，比如前两天上海浦东美术馆搞的奥赛博物馆（Musée d'Orsay）特展，拿了几十部珍品过来，包括《拾穗者》（The Gleaners）都过来了。我当时专程坐高铁过去看。

楼上还有一个陈逸飞的回顾展。那个展览一开始还介绍了陈逸飞的早期经历。他和我几乎是同时代的，画了很多有关“火红的80年代”的东西，还有诸如《攻占总统府》那样的主旋律作品。再如他给鲁迅的小说《药》画过连环画，我印象非常深刻。在他最有名的的古装仕女系列和江南水乡系列之后，我们又看到他后期的转向，现代艺术，办杂志，拍电影，搞商业活动，国内外都搞得风生水起。那个展览做得特别好，把陈逸飞搞活了。不到那个展览现场，我对他的认识只能停留在“仕女”和“水乡”上。

所以好的博物馆、展览馆，要经常搞一些特展。但我们有些美术馆的门槛比较高，服务做得稍微差一点。你进去以后，连个椅子也没有。比如国博（中国国家博物馆），进门有个很大的主旋律馆，一个大圆厅里就挂十几幅画，非常空旷，但连个坐的地方都没有。

反观西方的美术馆，像大都会博物馆（The Met）、普拉多博物馆（Museo del Prado）这些有名的地方，它让你随时可以坐下来，随时可以在那儿享受你的生活。你哪怕不懂画，去闻那个“味儿”，你也能多快活一点，回家也会睡一个好觉。那里有家长带着小朋友，每一个星期会有专业的人来搞讲座，那自愿的老太太、退休老头，带着小朋友到这来。这是非常好的氛围。这种人文关怀是我们应该学习的。

王哲然：

非常感谢三位老师的精彩分享，今天的活动到此结束。谢谢大家！

BOOK TIME

《格致丹青》

刘钝 著

赛先生阅读 出品

湖南科学技术出版社

2025年10月出版